Raúl Ricardo Alfonsín (Chascomús, Provincia de Buenos Aires, 12 de marzo de 1927 – Buenos Aires, 31 de marzo de 2009) fue un abogado, político y Presidente de la República Argentina en el periodo del 83 al 89 ( 10 de diciembre de 1983 al 8 de julio de 1989) Premio Príncipe de Asturias de Cooperación Internacional en 1985
Aunque ahora algunos lo califican de ´´moderado´´, él prefiere ser un ´´autentico´´, lo que - según dice- en este país lo acerca mucho al lado de los energúmenos...Pero las dos horas de charla con Raúl Alfonsin no sólo desvirtúan esa posibilidad, sino que, como buen político, evidencia un alto sentido del humor.
En sus 37 años de militancia en la UCR ( Unión Cívica Radical, para los desmemoriados) Alfonsín nunca fue un ´´piantavotos´´;por el contrario, supo canalizar las inquietudes de la juventud radical y también ganarse, con trabajo y esfuerzo, el apoyo de sectores disidentes o rebeldes.Su estrategia se basa en dos pilares: la democracia y la renovación. En ese orden.
No había cumplido los 17 años cuando en su ciudad -Chascomús-organizó un movimiento contra la conducción unionista y comenzó su despegue dentro del partido.En forma gradual ( tras haber hecho el bachillerato en el Liceo Militar y recibirse de abogado en la Universidad de Buenos Aires) se va consolidando en el radicalismo hasta llegar a ocupar , hace unos años, la Presidencia del Comité de la Provincia de Buenos Aires, el más fuerte y poderoso distrito electoral del país.
Los más astutos analistas políticos de esa época llegaron a considerar a Raul Alfonsin como ´´el delfín´´, el preferido y dilecto de Balbín, y quien reunía mayores condiciones para sucederlo. Desinteligencias, fervores juveniles, épocas confusas, lo llevaron a jugarse y hasta enfrentarse con el número uno.Para muchos perdió.... ´´ el chino´´, como buen guitarrero toca muy bien en la interna. Han pasado casi diez años, y hoy rompemos la veda e iniciamos una cadena- si no se corta- de expresiones políticas que sin afán de hacer proselitismo--o poquito--,pretenden desbrozar el campo de ideas confusas y aportar salidas.O al menos poner lucecitas en este oscuro túnel en el que estamos metidos... que de tan largo y oscuro nos está haciendo perder la vista.
--Usted está trabajando mucho haciendo giras... ¿Se está reactivando la actividad política?
---No diría reactivando, porque nosotros hemos procurado hacer permanentemente política,pero tal vez haya que señalar que el país, o el pueblo,esta perdiendo el miedo, y entonces no reclama.
¿Que lugares ha visitado?
En los últimos dos meses he estado en Rio Negro, Jujuy, Tucuman,Catamarca,Santa Fe, Cordoba, Corrientes, e insisto mucho en la Provincia de Buenos Aires, el lugar de uno...
¿Por qué cree que se está perdiendo el miedo?
Fundamentalmente, el reclamo es de tipo económico...Hay desesperación. Y se observa muy claramente en todos los sitios donde uno va.Hay bronca... y esto supera el miedo. Yo suelo decir que hacemos mal cuando hablamos de una sociedad aletargada; yo diría que es una sociedad a la que se ha procurado enfermar. Y es una sociedad con miedo, pero un miedo legitimo,una enorme desorientación. Es una sociedad sin certezas ,de incertidumbres.
Observo que, en general, cada uno está dispuesto a cumplir con su deber,pero no sabe cual es su deber; esta desinformado por una técnica tremenda de abarrotamiento de información secundaria que impide el análisis en profundidad de los problemas. Con una juventud que siente rechazo,tanto en el aula como en la fabrica, y a la que se quiere llevar a la frivolidad... Como si se le quisiera hacer pensar al joven que cualquier preocupación altruista es faltar a su deber. Es decir, el chico en la universidad: a estudiar, porque si llega a ocuparse de los problemas más generales,bueno puede ser un subversivo ideológico...Y en la fábrica igual con el muchacho que por ahí tiene alguna preocupación acerca de reivindicaciones de sus compañeros...
¿Cuantos años hace que milita en la UCR?
Tengo 54 años y desde los 17 que estoy en política. No había cumplido los 18 años cuando en Chascomus organicé, con un grupo de amigos mayores que yo, el ´´Movimiento de Intransigencia y Renovación´´, la primera lucha contra la conducción unionista, y desde entonces estoy en esto.
¿Que diferencia a este gobierno militar de los anteriores?
Fíjese...,tal vez haya un parangón con el año 30...
¿Por la crisis económica?
No, no, por dos cosas...porque para ver cifras económicas similares hay que irse al año 30, con la diferencia de que aquello era una crisis que nos vino de afuera, con la explosión de la bolsa de Nueva York. Pero ésta la hemos fabricado nosotros para nosotros...Pero fueron dos restauraciones oligárquicas ,la del 30 y la actual; claro que aquella restauración oligárquica venía de cincuenta años de ascenso del país, y fueron distintas consecuencias.Esta viene a ser el resumen de cincuentas años de frustraciones de los argentinos. Pienso que estamos ante el fin de una etapa ,con todo lo que esto significa.Hay fuerzas muy importantes que están provocando la autodestrucción del Ejército, como entidad que ha irrumpido permanentemente ,en estos cincuentas años,en la vida política del país.
Veo que esto acaba con tremendo fracaso, que hará que dentro de las fuerzas armadas se originen dos tendencias; una puede ser ´´Franco´´, y otra que conduzca a las fuerzas armadas a desempeñar el rol que les corresponde. Pero de cualquier de las dos formas significa la terminación de una época... Que además se da en el campo político por razones biológicas. La muerte de Peron por ejemplo...Pienso que los argentinos iniciamos otra etapa y acertará quien visualice de la manera más correcta posible este fenómeno histórico argentino.
Nada fácil para quien le toque comenzar...
Claro... yo estoy hablando de un tiempo histórico...No será este mes, ni el que viene, es un periodo... Y pienso que vamos a comenzar a repechar a cuesta.
¿Hasta cuándo seguirá la veda política?
Todo depende un poco de nosotros, a mi criterio ; si a los militares se les hace el campo oregano, se van a quedar... Si nosotros acertamos con una estrategia que creo que pasa por la constitucion de un polo de poder civil fuerte, que nos coloque en mejor relacion de fuerza, arrancamos del levantamiento de la veda y el inicio en serio del proceso de democratizacion.
¿ Y qué se puede hacer en lo inmediato?
Esto que estamos haciendo los radicales,que es procurar una convocatoria de los distintos sectores políticos, para luego realizar las mediaciones que hay que hacer con los sectores sociales y económicos, y con el apoyo de sectores espirituales que van a estar con sustanciados con todos. Y esto es una fuerza extraordinaria.
La multisectorial...
En definitiva , si... pero no el show de una reunión, sino,en definitiva, el establecimiento de una estrategia común...
¿Hay alguien excluido?
Yo no excluiría a nadie...
¿ Los militares también?
Será la último mediación que hay que efectuar...
¿ Usted está vinculado especialmente, con algunos militares?
Pienso que no... En especial,no.De vez en cuando se establece alguna relación,si... pero hasta ahora han sido a mi criterio impermeables,todavía no han asumido la realidad de la Argentina.Lo que van a entender es una relación de fuerza, no otra cosa...
Acaban de ser aprobadas las pautas para la actividad de los partidos políticos.¿Que piensa sobre esto?
Pienso que los estatutos anteriores eran buenos; el que sancionamos en la época de nuestro gobierno y posteriormente,creo que por unanimidad también en la cámara. Puede haber alguna pequeña variante pero no debería cambiarse...
¿ Es algo formal?
Y... hay países democráticos que no tienen estatuto de los partidos políticos...Pero si,puede ser... desde luego que es más formal que de fondo. De todos modos es importante porque da la sensación que se abre una vía de democratización, pero fundamentalmente,creo que lo que importa es la decisión , reitero una vez más,de cada uno de hacer lo que tiene que hacer.La veda política la vamos a ir levantando entre los que salgamos a hacer política con hechos concretos. Y esto no significa plantear tremendismos,de ninguna manera,pero evidentemente debemos los políticos dar testimonio de nuestra preocupación por lo democracia.
Hace unos días Viola dejó entrever que en 1984 podría haber un suceso militar, ¿que va a pasar?
Si no hiciera alguna cosa la civilidad, los militares elegirían sin duda ninguna otra vez el sucesor de Viola. Los proyectos que han puesto de manifiesto no llegaban al 87,llegaban al 91, es que decir que entregaban el poder en 1992 y yo supongo que para 1990 no faltará alguno que piense en el 2000, y 2050...Onganía también pensaba quedarse veinte años...
¿Entonces entregarían?
Y,tendrán que entregar... No habría otra posibilidad.Aquí está de por medio también el juicio de responsabilidad. De lo contrario tendrían que ser un ejercito de ocupación de su propio pueblo.En estos momentos hay dos esbozos,o criterios,distintos; uno,más autoritario, con mayores intenciones perdurabilidad,con la intención de institucionalizar la autocracia sobre la base de un esquema de poder en que las fuerzas armadas siguieran jugando un rol definitivo; su versión más dura llega has el extremismo de derecha.Y otro,que es el que nos plantea Viola, por ejemplo, que a mi criterio produce cierta apertura, pero que nos intenta conducir a una pseudo democracia, donde la oligarquía no corra riesgos... Esto es un poco el ´´MON¨ ( Movimiento de opinión nacional) definido por los asesores de Viola--cuando se les ha preguntado qué es el MON--como el pluralismo admisible en la Argentina, que operará de acuerdo con las bases políticas del Proceso establecidas en los límites para el disenso...
¿Será un fracaso?
No tiene andamiaje ninguno...Entonces, lo que nosotros, la civilidad no podremos llegar aceptar , es ser furgón de cola de ninguno de estos proyectos.Tenemos que constituir nuestra fuerza, no con el propósito-- como yo digo siempre, y cada vez que lo repito me suena a frase hecha-- de derrotar a las fuerzas armadas,sino de impedir que ellas derroten al pueblo argentino.De esa manera vamos a poder incidir para que la democracia a la que se va, sea una auténtica democracia, no una deformación de la democracia.
¿En una democracia , que lugar deben ocupar las fuerzas armadas?
Solamente el rol que les corresponde a través de su acción especifica, y a través del asesoramiento que deben producir en un Estado moderno.A mi o me importa mucho que ocupen un sitio en un lugar neurálgico del gobierno, a condición de que sea a nivel asesor; puede haber un militar en los distintos consejos , como en Consejo Nacional de Desarrollo, o en el Consejo de Seguridad; pueden tener sus ministerios desde luego,en el gabinete deben estar. Pero siempre lo que caracteriza, fundamentalmente , a la democracia, es la supeditación del poder militar a las instituciones de la República, o sea el poder civil.
Es evidente que en el mundo han pasado algunas cosas, se ha ido del concepto de defensa nacional all concepto de seguridad nacional, y esto ha significado riesgos muy grandes para la democracia, por que a través de la hipertrofia de este valor de la seguridad nacional es donde claudican todas las ideologías. Fíjese que los mismos argumentos que da la Unión Soviética para invadir Afganistán,son los que tiene Estados Unidos para actuar en Centroamérica, y sobre la base de la hipertrofia de la seguridad nacional.Ya no se trata de la misión, mucho más especifica, de militar ceñido a la defensa frente a la posibilidad de un ataque exterior,sino que la seguridad comprende todos los campos...Entonces, lamentando lo que este nuevo concepto significa, lo que hay que hacer es que tengan la posibilidad de asesorar, pero la decisión política debe ser del poder constituido.
¿Por qué está tan debilitada la democracia?
Hay distintas razones.En primer lugar, América Latina tiene los mismos problemas que tienen las democracias del mundo, tenemos que luchas contra el elitismo, problema que se arrastra desde siempre. Platon, enfrentándose a la democracia ateniense y a la concepción aristotélica; Carlyle, cuando decía que el héroe, no el pueblo , es el motor de la historia; Nietzsche y su superhombre; posteriormente Mosca, Pareto, con su teoría de la circulación de las élites, que sirvió mucho para alimento ideológico de los trasnochados fascistas criollos...He visto un libro, ´´El Desafió Democrático´´, en el que se dice que ´´ La democracia es una buena cosa, lastima que tiene excesos...´´ y los excesos son la búsqueda de la igualdad y el hecho de que se haya extendido demasiado...Claro que es un libro editado por la Trilateral Comission..Esto es lo que tenemos que enfrentar nosotros... Y la anomia, a la que le doy bastante importancia.El hombre moderno tiende a actuar de dos formas: o lo hacer de manera prescriptiva, cuando obedece a una norma, o lo hace de manera electiva,cuando cuando pone en juego su responsabilidad, su libertad.Cuando un hombre pretende elegir todo y no hacer caso a ninguna norma, desacraliza todos los valores y pone en discusión al propio marco normativo ; estamos frente a una personalidad anomica.
Siempre va a conspirar contra la sociedad y contra sí mismo. Y hay dos tipos de anómicos. El apático, que nosotros conocemos mucho ´´no te metas´´, ´´ ¿ para qué queres hacer esto,de qué te sirve?´´, y el violento, el de la subversión que hoy azota a todo el mundo en general. Nosotros tenemos la prueba de lo que esto ha significado en nuestro país. Hay muchos estudiosos que analizan el problema en Latinoamerica; unos dicen que es la dependencia,y tienen un poco de razón, porque no se puede estar en un país en libertad si ese país no es independiente. Y nosotros, de la época de la colonia en adelante hemos sufrido la influencia de los imperialismos de turno; otros dicen ´´ es la pobreza´´, y también es cierto, porque la democracia requiere una participación racional del pueblo y muchas veces la miseria lo impide.
De esto me he ocupado e conferencias que di en Europa, en la Federacion Socialista madrileña, en la Sorbona, con perdón de la palabra, en la radio de Suecia, en la American University de Whashington...diciéndoles que ellos permanentemente estaban discriminando a América Latina en el comercio exterior.Los europeos hacen un trato, a través de Mercado Común, bastante fluido con los países de la Trilateral, con Japon y con Estados Unidos, poniendo en marcha lo que ellos llaman su vocación democrática, también con países del mediterráneo y con el sur. Y Estados Unidos no se ocupa de su sur.Así que nos discriminan de todos lados...Yo fui a la Ciosl para que nombraran una comisión que analizara cuál podría ser la incidencia de las manufacturas latinoamericanas en el mercado de los Estados Unidos, en cuanto a la oferta de trabajo, ya que eso es lo que los preocupa. Y desde luego, señalaba que iba a ser mucho menor que la presencia de una sola marca de autos japoneses. Ellos, paradójicamente,protestan permanentemente contra las multinacionales -- yo creía que eso era era sólo un asunto latinoamericano--, pero están furiosos porque dicen que han realizado inversiones fuera de su país, que le han hecho perder a los Estados Unidos tecnología de punta en industrias importantisimas como la automotriz; la industria japonesa abarca una cuarta parte del mercado... En realidad, llegué en mal momento para plantear mis inquietudes.
Bueno retomando el elitismo y la anomia
Claro, acá están los problemas,por un lado la oligarquía y por el otro, esa metodología repugnante de la subversión, calificativo que yo acepto por el hecho de que se subvierten los valores del hombre.Pero al hablar de esto, hay que hablar también de la represión que se hizo, lesionando derechos humanos.En cierta forma, siendo el objetivo de la subversión terminar con un estado de derecho, en alguna medida se triunfa cuando la represión se realiza por encima del estado de derecho.En síntesis, tenemos el elitismo, la anomia, los problemas de comercio , que hacen que no podamos dar solución a las expectativas de nuestro pueblo, y todo ligado fundamentalmente a esta presencia negativa , absurda, refugiada en la esterilidad de la especulación, que antes tenia bases terratenientes y ahora tiene bases financieras.
¿Como se combate esto?
Nosotros , las mayorías, tenemos la culpa... Ha habido un grave desencuentro.Cuando los radicales somos desalojados de poder en 1930, nos quedamos un poco en el reclamo electoral. Y en ese innterin estaban pasando cosas muy importares en el país, llegaban cien mil habitantes por año a Buenos Aires, nacía una sociedad industrial con nuevos problemas, expectativas, esperanzas, soluciones distintas, y quien interpretó eso fue el entonces coronel Perón...Yo digo que por ahí otra hubiese sido la historia del país si no hubiera incorporado a su praxis política elementos que no se compadecían con la democracia.
Pero el radicalismo no vio el cambio...
El peronismo produjo un avance social importante, sacudió el feudalismo del país, permitió que se montara un sindicalismo que todavía es el mas importante de Latinoamerica. Pero...Unos nos rasgábamos las vestiduras en el altar de la libertad y otros en el altar de la justicia social. No nos dábamos cuenta de que éramos pobres gladiadores de un nuevo circo romano, que cuando creíamos que nos destrozábamos entre nosotros dábamos vueltas la cabeza y allá, en las gradas, estaba la oligarquía bajando el pulgar,diciendo que lo que en realidad moría era la democracia.
Doctor, le reitero ¿Como se combate la oligarquía?
Creo que lo que hay que buscar es que , de una vez por todas, definamos un comportamiento nacional. Nosotros no hemos tenido capacidad para definir comunes denominadores que deben ser defendidos o aceptados por el conjunto.No hemos marginado nada de la competencia política. Los distintos partidos políticos no han sabido defender la democracia.Y tal vez en algunos casos no se haya entendido muy bien a la democracia.Ha habido deformaciones agudas de la democracia,que no solamente es el reconocimiento de la soberanía popular y de las mayorías, sino también en el respeto que deben tener las mayorías por las minorías.Ademas, se le ha considerado una competencia por el voto del pueblo sin atender a que hay una filosofía, una forma de vida que obliga a luchar por la dignidad del hombre en todos los campos, frente al poder del estado y frente al poder económico.En consecuencia es necesario,para terminar con todo esto, un compromiso democrático. En mi libro termino recordando que bastará lograr los objetivos del Preámbulo de Nuestra Constitución tan sencillo como eso. Constituir la unión nacional, consolidar la paz interior, afianzar la justicia, proveer a la defensa común, promover el bienestar general y asegurar los beneficios de la libertad, para nosotros, para nuestros hijos y para todos los hombres del mundo que quieran habitar el suelo argentino... No se cuantos muchachos, ahora , conocen eso. A mí, a la gente de mi generación, la maestra nos hacia aprenderlo de memoria...Lamentablemente nos hemos quedado sin cumplir ninguno de estos objetivos.
¿ A que sectores ha perjudicado más la política actual?
El sector más afectado ha sido el del trabajo, porque se produjo la caída mas estrepitosa del salario real de que se tenga noticias en el mundo moderno, conjuntamente con la de Chile. De los sectores económicos tendría que señalar las industrias, el sector agropecuario, y pienso que se han liquidado las economías regionales. Yo he estado recorriendo el país y he visto lo que ha pasado con la lana en el sur, con la fruta en Río Negro, con el algodón en el Chaco, donde más del 90 por ciento de los productores han entrado en cesación de pagos; con el citrus en Entre Ríos, el tabaco en el noroeste, Salta y Jujuy y también Corrientes; con el vino y la vid en Cuyo... Todo es un verdadero desastre , fabricado fundamentalmente por fanatismo ideológico de nos ´´nenes de papá´´ que hicieron lo les parecía en la Argentina y desde luego por ignorancia manifiesta de los responsables del proceso que son las Fuerzas Armadas.
¿ Que cree que lo impulsó a Martinez de Hoz a llevar adelante una política que fue criticado por todos los sectores?
Yo creo que el fanatismo, su fanatismo ideológico, su fanatismo de derecha, que es más duro y tenaz que el de izquierda...También, más que nada,la defensa de una clase pero hecha con fanatismo.´´No correr más riesgos, mas miedos, es preferible un país chico que un país peligroso´´ Este es el único país que planificó para achicarse. La política de Martinez de Hoz, es como si hubiera caído una bomba neutrónica al revés; los seres estamos vivos pero se deshecho todo a nuestro alrededor, el aparato productivo de la Nación...
¿Que va a pasar con Sigaut?
Bueno, Sigaut parece ´´ gente como uno´´ ¿no? Pero en el buen sentido.Cuando lo veo a Sigaut, no puedo dejar de sentirme un poco aliviado, a pesar de que creo que , en fin... Al menos,no es ese hombre que nos hablaba desde arriba, parece un hombre al que le va bien, pero que lucha... Ha heredado una situación sumamente difícil que en el marco de la misma filosofía no se puede solucionar de ninguna manera. Aunque las medidas que proyecta y pone en marcha,dos años antes hubieran servido para ir corrigiendo.
¿Y ahora?
Ahora no alcanzan ya.Ahora hay que cambiar 180 grados la filosofía.Acá fundamentalmente , lo que hace falta es romper el cordón umbilical de las tasas de interés y las divisas del sector externo. Alrededor del equivalente a 22 mil millones de dolares está colocado a plazo fijo en el país, y cada día hábil vence mil millones de dólares , en una semana la liquidamos. Hay que cortar eso, y yo no veo otra forma que hacerlo a través del control de cambios...
¿Que pasará con el dolar?
La semana anterior a la devaluación se nos evaporaron 600 millones de dolares, es decir que alguien se hizo un negocio que le permitió ganarse, en conjunto,150 millones de dolares por las diferencias de precio... ! Eso es una enormidad! No hay ningún país en el mundo donde pasen estas cosas...Además, se hace una devaluación y no se establece ningún tipo de medidas complementarias; el 30 por ciento de devaluación significa que los exportadores se han quedado con una diferencia importantisima porque los productores ya habían entregado la cosecha gruesa.Una cosecha gruesa que se estima en más de cuatro mil millones de dolares;el 30 por ciento , es más de mil millones de dolares que no van al productor; hay un enriquecimiento sin causa... y tampoco se tomaron medidas.
¿Se puede frenar esta economia especulativa?
Y bueno , eso era lo que dijo esta gente cuando asumió...pero ya ve... Acá nadie puede solucionar este grave problema con librito, con la mitad de la biblioteca que le guste.Por ejemplo, Churchill era un gran conservador, pero estaba en una emergencia y allí estuvo Atkins de ministro y se tomaron medidas que significaban la intervención del estado en la economía y demás. Aquí están interviniendo pero a favor de un sector, es necesario que se intervenga ahora en el sentido contrario.Todo han sido promesas...Es un poco como si jugaran a la cadena de la felicidad.Llega un sobre y uno supone que un buen día recibe un montón de plata.. Bueno, así estamos jugando los argentinos. Los intereses alguien los va a tener que pagar y todos nos estamos empobreciendo. En estos cinco años anteriores la Argentina creció alrededor de un siete porciento.En ese mismo período América Latina creció un 30 por ciento en su conjunto, y Brasil cerca del 40 por ciento. En 1980 la Argentina estuvo anteúltima en Latinoamerica por el crecimiento de su producto bruto; solamente estuvo detrás Nicaragua, pero anduvimos después del El Salvador... En esos cinco años Brasil montó en su tierra tantas industrias como nosotros desde 1900 ¿ se da cuenta? Es tremendo...
Pasemos a otro tema ¿ Usted es católico?
Si
¿Cuál ha sido el comportamiento de la iglesia en estos cinco años?
Yo trabajo en la Asamblea Permanente por Derechos Humanos, y ahí he visto trabajar a los obispos católicos, al lado del metodista, el rabino, o el protestante.Allí se da claro testimonio de una preocupación no sectaria que procura aliviar el dolor. En lineas generales, pienso que Episcopado en las declaraciones que ha formulado, también ha dicho su palabra.A lo mejor a los que estamos más comprometidos nos hubiera gustado una expresión que fuera más allá, pero de todas maneras no ha habido complicidad. Sería una tremenda injusticia decir que a través de las manifestaciones del Episcopado pudiera haber habido complacencia con todo esto. Pero también hay algunos sectores dentro de la iglesia, que todos conocemos, que están más cerca de la derecha sectaria del país, que en la posición que está enseñándonos Juan Pablo II.
¿Que va a pasar con los desaparecidos?
Este es un problema realmente gravisimo. Creo que es necesario decirle al país qué es lo que está ocurriendo, producir un acto de sinceramiento, para que sepa a qué atenerse al respecto...
¿Ud. sabe si hay muchos detenidos?
Cada vez soy más pesimista... pero no tengo ningún elemento pra sostener que no existen presos o detenidos. No quiero categórico, no sé... soy muy pesimista...Pienso que el pueblo argentino debe conocer lo que ha sucedido...
¿ En que consiste el sinceramiento ?
Tiene que haber una decisión del gobierno sobre la base de las listas que la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos ha elaborado con seriedad, sin prejuicio de que puede haber errores; para que en los casos que pueda conocerse qué es lo que ha sucedido con esas listas, el gobierno lo manifieste. Será muy difícil pasar de esta etapa a la democracia, si no se habla al pueblo con sinceridad de todo esto...
¿ Que opina del principio de subsidiariedad del Estado?
Esa es una palabra que manejan los cristianos , vinculada a la necesidad de que se respete la intimidad del hombre. En ese plano,desde luego, el estado realiza una acción subsidiaria con respecto a lo que yo puedo hacer con mis hijos, por ejemplo... Pero la interpretacion que se le da ahora es la de un estado casi neutro frente a las leyes del mercado. Sobre esto hay una frase de la última edición del famoso libro de Samuelson, que dice que quienes aplican esta política de Fridman, de la escuela de Chicago, no están haciendo una economía del mercado sino ´´un fascismo de mercado´´.Porque solamente se puede llevar a cabo sobre la base de una presión muy dura sobre los sectores del trabajo, porque la variable siempre es el salario, a efectos de que no protesten por el deterioro del salario real que se produce. Pienso que los radicales, en general,hemos sido muy claros en nuestra teoría política, y además lo hemos practicado cuando llegamos al gobierno. Entendemos que el estado debe planificar.Cuando no planifica el estado, planifica el poder económico a su exclusivo beneficio. La planificación debe ser democrática.En cuanto al rol del Estado productor no somos estatistas , como se nos ha considerado, pero sí creemos que cuando hay una zona desordenada, el Estado debe concurrir, ordenar,estar, y si es posible, salir después de ordenar.... Es decir, si bien no tenemos el fetichismo del estatismo, tampoco tenemos el fetichismo del liberalismo, que señala cualquier presencia del Estado como algo peligroso para la democracia. He estado en Francia , en épocas de Giscard D´ Estaing y he visto de qué manera Francia era del Estado. Subterráneos, trenes, electricidad, fábricas, importantes automotores como la Renault, cigarrillos,radio,televisión,bancos,mucho, mucho, y no creo podamos dudar de la democracia en Francia, que nos acaba de dar el triunfo de Mitterrand...
¿Sobre que puntos hay que fortalecer nuestra política exterior?
Yo diría primero, no tanto en beneficio del país aunque a la postre sí lo es, una actitud que señale la presencia que históricamente ha tenido la Argentina en el mundo. Le voy a hacer un pequeño cuadro de situación actual; se producen en Barcelona un episodio de toma de rehenes, por extremistas de derecha, y piden ser conducidos a la Argentina como una de las condiciones para liberar a los rehenes ; se produce el escándalo de la Propaganda 2´´ en Italia, y resulta que el presidente era asesor de la embajada argentina; se produce la interrupción macabra del proceso de democratizacion boliviano y nuestro presidente dice que ve el episodio ´´con simpatía´´; está convulsionada Centroamérica con procesos que, por una parte, importan la preocupación de un pueblo para salir del feudalismo, y por otra parte también, lamentablemente, el reciproco hostigamiento de las superpotencias. Y resulta que la Argentina habla de ´´ la presencia activa´´....Yo me acuerdo que cuando era muy joven,seguramente deformado por la propaganda, también veía un alemán y me erizaba , veía que ahí estaba Hitler...
Y pienso qué podrán ver en un argentino ahora,cuando habla en el mundo... En aquel momento, yo quizá tenia razón de mirar así a un alemán, porque había una sociedad que no había dado respuesta; parecía toda complicada la sociedad alemana; y yo me pregunto si nosotros hemos dada respuesta a todo lo que ha sucedido , y si no habrá también una razón de que se nos mire mal, porque se ha puesto el acento en algunas cosas fundamentales.
¿Debe Argentina seguir perteneciendo a los llamados países del Tercer Mundo?
Si. A lo mejor podríamos haber dudado de entrar, podríamos haber sido observadores, pero una vez adentro no creo que tengamos la posibilidad, sin un grave deterioro en la defensa de intereses argentinos, de restarnos a eso.
¿No se ha desvirtuado ese grupo?
Pienso que sí, en cierta manera...Además es un grupo tremendamente heterogéneo , lo que le hacer perder fuerza,pero no creo que deba salirse la Argentina de eso.Hay algunos que quieren que se salga por una búsqueda de estatus.´´¿Cómo vamos a estar allí?...Sí , es un grupo muy heterogéneo y participan países muy vinculados a la Unión Soviética, pero también a los países petroleros; en la última reunión que hubo en La Habana se planteó una lucha entre Tito y Castro; una alerta de Tito sobre la idea de llevar al movimiento hacia el lado de la Unión Soviética , pero hay mucho gente que piensa muy distinto, hay partidarios de los Estados Unidos también.
Nos sigue conviniendo entonces...
Si, porque hemos tenido soportes importantes en nuestros reclamos por las Malvinas, por ejemplo.
Entremos al Radicalismo. ¿Que es Balbín para el radicalismo?
Balbin es un muy importante dirigente que a través de una lucha de muchos años ha ganado sólido y merecido prestigio y ademas ha logrado montar una organización que hace, a mi criterio, que seamos el partido más organizado del país.
Defina el accionar del radicalismo...
El radicalismo es una fuerza política que no pued ubicarse en ningún sitio en los que comúnmente se ubica a los partidos políticos, que se definen como de izquierda, de centro izquierda,centro,centro derecha, o derecha, para hacer una observación general. Y esto es así porque el radicalismo antes que como una ideología nace como una ética.Es su concepción ética la que lo pone en defensa de los sectores que menos tienen, por una razón moral, porque es evidente que es justo procurar solucionar primero los problemas de los que menos tienen. Pero, por ejemplo, no representa a priori ningún interes concreto. Esta es su fuerza y su debilidad.Defiende intereses concretos cuando caen en el prisma de observación de si ética. Por ejemplo,hay una huelga con motivos justos. Seguro que el radicalismo va a estar, va a defender a los trabajadores para que triunfen.Pero si los motivos son fútiles, se sale del radicalismo, y allá se queda el partido de izquierda; si hay un ´´lock out´´ empresario,por ejemplo,como el del CONAE últimamente, por intereses legítimos de los empresarios,allá está el radicalismo,porque cae en su observación ética; si es un ´´lock out´´ por un aumento de de salarios se sale inmediatamente del radicalismo, y allá queda el partido de derecha comprometido a priori en la defensa de esos intereses. No es de izquierda, ni derecha, ni es de centro, como algunos despistados quieren que sea... cuando hablan de que necesitar expresar los intereses de los sectores medios... Es una vieja tentación , la tentación centrista del radicalismo, a la que yo ataco permanentemente.
¿Por qué tanta gente que apoyó este proceso al principio, incluso un sector de las Fuerzas Armadas, creían , y algunos lo dijieron muy frontalmente, que Balbin debía retirarse del escenario político?
Bueno porque siempre estos procesos militares pretenden hacer cosas nuevas; y aquí se tomó la banderita que usted señala, la renovación de las fuerzas políticas; pero se dio la paradoja que mencionaron el tema, hablaron de la renovación , se quejaron de los dirigentes viejos o más veteranos, y al mismo tiempo congelaron la actividad política e impidieron la renovación.De modo que yo creo que en realidad buscaban figuras en las que volcar críticas con el propósito de producir un desprestigio general de la política, y de los políticos. Sin advertir que la política argentina es de lo mejor del mundo. He recorrido bastante Europa, Sudamérica y Estados Unidos, y le aseguro que no les tenemos nada que envidiar. Desde el punto de vista de su moral y su capacidad intelectual, el político argentino es un político de lujo.Además , para el caso de que haya algunos que no lo son tanto, yo le preguntaría a los militares ¿ que hubiera pasado si hubiéramos cerrado tantas veces en cincuenta años, el Colegio Militar..? Seguramente no tendríamos generales demasiado preparados...
¿Porque últimamente, lo califican de ´´moderado´´?
No lo sé... Me extraña, aunque no me viene mal porque ya estoy cansado de hacer de energúmeno...No lo entiendo.Además, hace poco, Iglesias Rouco en ´´La Prensa´´, me pone entre comillas que yo había dicho en la Comisión que ´´no había que salirse del proceso´´ y yo hice exactamente lo contrario; fui a quejarme , porque en una declaración se había dicho que se deseaba el éxito del Proceso... Además hice declaraciones en Corrientes donde señalé que ni la postura dura ni la de Viola eran alternativas para el pueblo argentino y se me hizo aparecer como ´´´con Viola...´´ No sé... hay una suerte de conspiración...
¿Usted cómo se define?
Yo no me defino ni como duro , ni como blando...Pienso que puedo ser duro en la resistencia, y blando en la agresividad...En todo caso lo que yo pretendo ser es auténtico. Y eso en el país es estar al lado de los energúmenos...porque si hay que salir a decir lo que pasa...
Usted que siempre contó con el apoyo de una gran parte de la juventud radical, ¿ cómo cree que se puede recuperar a esa juventud bastante descreída y casi escéptica?
No sé si llamarla escéptica; más bien diría desorientada, por que todavía no ha podido entrar a nada ... Pero pienso que sobre la base de un gran trabajo que tienen que formular por encima de todas las juventudes. El otro día fui a un congreso de la juventud radical en Santa Fe.Había 600 muchachos, y lo que yo sostuve es que ellos tienen que hacer una tarea que no podemos hacer nosotros, porque hay una brecha generacional. Estos muchachos nuestros de treinta años , son los que tienen que recorrer el país y trabajar para motivar a la muchachada para que se despierte en ellos una preocupacion de carácter democrático. Y creo que esto se va a empezar a dar; ya se observa en la tarea de la Franja Morada en la Universidad un cambio con relacion a un año antes , donde realmente era muy dificil conversar siquiera de parado con los muchachos. Había muchos miedos; además, en la casa les dicen no vayas a hacer esto, o lo otro...
¿A usted se le sigue acercando la juventud?
Creo que somos buenos amigos... Hay buenas relaciones.
¿ Es importante para la UCR concurrir a dialogar con el Presidente de la Nación, o con la Junta?
A mí me parecería importante que la UCR hiciera cuanto antes un compromiso democrático con los demás partidos políticos y haya un solo interlocutor.Que el país en su conjunto fuera a decir una misma cosa y a reclamar las soluciones perentorias. Desde luego que aquí tenemos que entrar en el proceso de democratizacion , pero también tenemos que trabajar para producir una repartición social en estos momentos y reconstruir la economía. Los españoles nos dan ejemplo de esto; ellos fueron a los pactos de la Moncloa... Imagínese que se ponga en marcha el proceso de democratizacion, se levante la veda política, etc. La pugna distributiva puede tumbar ese proceso. Frente a tanta expectativa insatisfecha, sobre todo en el sector trabajo y frente a la falta de rentabilidad de la empresa,va a producirse una pugna distributiva que hay que superar a través de un pacto social por un tiempo por lo menos.Estamos triplemente desafiados a recuperar la democracia, a reconstruir la economía y a operar una mejor distribución de los ingresos. Por eso recordaba los pactos de la Moncloa, adonde fueron las centrales obreras, tanto la socialista como la comunista,los partidos políticos y los gremios empresarios, para establecer cuáles iban a ser las formas para reconstruir la economía y para atender los requerimientos de la justicia social.Esto es imprescindible si pensamos nosotros en una democratizacion...Frente a este desastre, si dejamos que jueguen las fuerzas sin buscar un compromiso democrático, pueden tumbar el proceso...
¿ Cómo se puede volver a organizar la actividad sindical?
Es un proceso de democratización que se tiene que dar conjuntamente con toda la democratizacion que se tiene que dar conjuntamente con toda la democratizacion del país.Así como nosotros reclamamos la vigencia de la política, esto también significa reclamar por la vigencia de la actividad sindical.Este gobierno ha procurado atomizar el movimiento obrero a través de la sanción de la ley nueva de Asociaciones Profesionales y de una serie de intervenciones.Pero tenemos que advertir que la democracia moderna requiere sindicatos fuertes.Es imposible mantener el equilibrio , cuando se habla de economías de escala, si no se tiene al mismo tiempo sindicatos fuertes que se ocupen de otras cosas, no solamente de las reivindicaciones de trabajo.En una oportunidad fui a Dusseldorf con el motivo exclusivo de entrevistarme con la central alemana; era en momentos en que comenzaban a sentirse los fectos de la crisis del petroleo. Les pregunté si habían sufrido la caída del salario real por la crisis del petróleo. Les pregunté si habían sufrido la caída del salario real por la crisis y me respondieron ´´si, la hemos sentido´´. ¿ Cuál es la actitud? repliqué y me contestaron ´´ en estos momentos estamos recorriendo toda la república con el propósito de evitar que se tomen medidas de fuerza, porque de acuerdo con nuestros estudios económicos un aumento del salario podría descolocar a Alemania en el mercado internacional, lo que a su vez se traduciría en una desocupación que si significaría un deterioro grave para nuestras organizaciones´´. Realmente, cuando hay un verdadero sentido democrático del trabajador , se actúa con un gran sentido nacional...
¿Cuál es el resumen de su propuesta para el país?
Primero, un compromiso democrático de los partidos políticos, que establezcan comunes denominadores que permitan elaborar una estrategia común; habíamos dicho los que estén por la democracia , los que estén por la participación del pueblo y los que estén por autonomía de Argentina. Esto a mi criterio basta para que se pueda trabajar en común , y desde luego no significa no comprender las discrepancias que luego podamos tener, sino dejar para más adelante las discusiones acerca de los aspectos más sofisticados de la ideología de cada uno. Establecer, además las mediaciones con los sectores de trabajo organizados y con los del empresariado con vocación nacional; asimismo, procurar el auxilio de los sectores espirituales y por último, hacer la última mediación con los sectores militares a efectos de que comprendan la necesidad de que rompan su alianza con la minoría y se sumen a los requerimientos de la mayoría. En caso contrario comenzar la lucha...
¿Nunca se sintió tentado de abandonar todo y dedicarse a sus hijos, sus nietos?
Tengo seis hijos y diez nietos, pero la verdad es que jamás pensé abandonar la política; me sentiría muy mal si lo hiciera...
¿ Se puede prolongar por mucho tiempo más la situación actual?
No , creo que se ha tornado explosiva... y ya no hay tiempo; creo que el país no está al borde del colapso ,sino ya en el colapso. Y que así como estamos frente una gravisima emergencia de tipo social. La sociedad así, dominada y rechazada, puede en algún momento pensar en aceptar la dominación de quien la halague, y en ese caso tal vez no nuestros hijos, sino incluso nuestros nietos, van a estar peleando por la recuperación de la DEMOCRACIA.
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